NEJ! Gu’ skal de lesbiske ej have ret til offentligt betalt kunstig befrugtning! Det er der ingen af os der skal! Hvis man ikke kan blive gravid på den gammeldags facon er det fordi avlsmaterialet er af for ringe beskaffenhed efter Moder Naturs mening. Og hende har jeg respekt for. Ja, selvfølgelig er det synd at skulle savne de børn man altid har drømt om, men der er så meget der er synd. Tag og vær lidt god ved de børn der allerede er i verden. Og hvis man partout vil spille hasard med sit eget helbred, sit parforhold og sit afkoms livskvalitet, må man sørendansemig betale for det selv.
NEJ! Gu’ skal vi ej have aktiv dødshjælp. Skal læger tvinges til at være bødler? Har efterladte altid ubesmittet rene hensigter i forhold til familiens ældre? Nej, gu’ har de ej. Selvfølgelig er det synd at man skal ligge der og lide, men der er så meget der er synd. Hvis man partout vil dø, må man sørendansemig sørge for det selv inden det står så skidt til at man ikke kan tage en overdosis af sin smertestillende medicin.
... tomheden råder i stort & i småt
& ungdommen færdes på krykker
jeg væbner mig med horn & cirkusmusik
for det er stadig kun muzakken der rykker ...
Abonner på:
Kommentarer til indlægget (Atom)
61 kommentarer:
Hørt!
YES! Dem jeg snakker med siger det samme.....Jeg synes oprigtig talt, at det burde være sendt til folkeafstemning!
Barske ord, SHA. But I could not agree more...
Jeg er for doven til at undersøge det her selv: hvordan er det helt præcist befrugtnings ordningen er for hetero par? Skal de selv betale hele gildet - eller træder det offentlige til der?
Bare lige noget jeg gerne vil vide inden jeg siger for eller imod - og jeg er sikker på, at en af de fornuftige folk der læser med her ved det? ;)
@ Kenneth: Heteropar får det også offentligt finansieret. I forlængelse af det er det helt som det skal være at alle kvinder bliver behandlet ens, uanset seksuel overbevisning og ægteskabelig status. Jeg så bare hellere at vi var ligestillet ved alle at skulle betale for det selv.
Hetero-sexuelle par, der er gift og i øvrigt opfylder en række samfundsdefinerede krav, får tre ture i IVF-karrusellen på det offentliges regning. Undervejs i den karrusel lykkes det for ca. 40% af disse par at få et kunstigt barn.
Efterfølgende bliver nogle kvinder "bare" gravide, fordi presset er væk - det har vi jo set utallige gange hos par, der ellers var godkendt til adoption.
Men for ca. to tredjedele af de par, der går "i behandling", går drømmen ikke i opfyldelse, fordi de har så ringe gener, at det ikke er muligt at blive parret... Nogen fortsætter så med flere forsøg for egen regning på div. private klinikker - andre hopper i havnen. Atter andre lærer at leve med, at der sgu sommetider er noget, de bare er større end os selv...
@ Fr. Møller: Det nys vedtagne forslag inkluderer enlige, så der er også blødt op på de 'samfundsdefinerede krav'.
Ja... Men hvis man ikke engang kan finde ud af at leve sammen med en mand længe nok til at få barn - hvordan fanden tror man så, man kan give et barn en god hverdag - man må jo være ulidelig at være sammen med!
Med argumentationen "der er så meget der er synd" kan vi også lynhurtigt stryge plastiske operationer og cochlear transplant af sundhedsbudgettet, bare for at tage nogen eksempler.For slet ikke at tale om tilskuddet til tandlægen og udgifterne til proteser.
Og den *passive* dødshjælp er selvfølgelig helt iorden, eller hvad?
Det er og bliver mig en gåde, at tandlægebehandling ikke går på det offentlige. For nok har alle efterhånden samme adgang til tandpleje, helt fra vi er små - men ikke alle er født med lige stærke bisser. Á propos søndagens TV2 om paradontose...
Plastiske operationer er helt i orden til vansirede mennesker! Hvis jeg f.eks. blev offer for en brand, ville jeg opfatte det som min ret igen at få et udseende, der gjorde, at andre kunne være i min nærhed uden ligefrem at kaste op. At jeg derudover har små bryster og skæv næse opfatter jeg i den grad som mit eget "problem" - for det er ikke noget problem - med mindre jeg vælger at spejle mig i et sygeligt skønheds-ideal. Det gør jeg så ikke ;-).
Cochlear Implant - jeg ved sgu ikke. Jeg har fulgt med i debatten. Dem, der har skoen på = er døve - siger, det ikke er lykken i forhold til at snakke tegnsprog! Jeg er jo en kynisk gammel kone, så min holdning er nok, at hvis forældre mener, CI er bedre for deres døve børn end en verden med tegnsprog er, er de da velkomne til at købe den operation. For mig bekendt kan børnene have lykkelige, stokdøve liv, bare vi ikke insisterer på at trække vores normer ned over deres - stokdøve - hoveder...
På samme måde ønskede jeg yndlingdatteren til lykke, da hun havde investeret 29.000 i "patter". Det var jo hendes egne penge - men jeg vil til enhver tid mene, hun kunne have brugt dem meget, meget bedre..
@ Terse: Sundhedssystemet tilbyder diverse ydelser på en skala fra 'livsnødvendig' til 'livskvalitetsforbedrende', og et eller andet sted i sidstnævnte ende skal der lægges et snit for hvad det offentlige skal betale. For nu at forholde mig konkret til dine eksempler, mener jeg at CI er ok, ud fra en argumentation om at det er et handicap at være døv, det er det ikke at være barnløs. Plastiske operationer kan være ok, fx hudtransplantationer til afhjælpning af nedsat bevægelighed efter brandsår, men der er sikkert også nogen jeg ville mopse over. Jeg har mit bud på hvor snittet kunne ligge, men jeg er klar over at andre vil lægge snittet anderledes. Hvad mener du med 'passiv dødshjælp'? At undlade pleje/behandling?
Det jeg sådan set sigtede til var en dybere disskussion om hvorledes vi allokerer pengene i sundhedsvæsnet.
Livstruende og potentielt livstruende omstændigheder (eksempelvis præventiv fjernelse af modersmærker) kan vi vist alle blive enige om at sundhedsvæsnet skal dække.
Men hvad med resten? For det handler jo om livskvalitet (og afledt af det også om normalitet). Hvis du bliver vansiret af en ulykke er det okay at det offentlige betaler for operationer så dit udseende bliver genoprettet til "normalen" så du ikke bliver psykisk invalideret af ikke at følge normen for udseende. Dét er et spørgsmål om livskvalitet og siden oprindelsen er uforskyldt er det okay. Hvad hvis du fra fødslen har en abnormt stor næse eller flyveører og står i fare for at blive psykisk invalideret p.g.a. mobning eller en svag psyke? Hvad så?
Hjælp til behandling af barnløshed handler f.eks. om de menneskers livskvalitet. Hvad hvis der er specifikke sygdomsomstændigheder der gør at man ikke kan få børn, er det så også "bare ærgeligt"?
M.h.t. dødshjælpen foregår den jo passivt på hospitalerne ofte i samråd med de pårørende, og det er *også* et spørgsmål om livskvalitet.
Og hvis man skal følge fr. Møllers argumentation skal sundhedsvæsnet også betale for briller mv. for det er heller ikke alle der er født med lige stærke øjne...
Hvorfor fanden skal vi være så nærige? Ligesom det er et samfunds opgave at der arvles børn, er det et samfunds pligt at sørge for at dets medlemmer er raske, glade og tilfredse. Hvad i helvede skal vi ellers med det, samfundet? Og hvis en ting kan fikses, hvorfor så ikke gøre det? Javist, undfangelsen er "unaturlig", men intet i vores samfund er naturligt. Intet. Derimod er graviditeten og resten af ønskebarnets liv ganske naturligt. Vi har een gang åbnet for posen og at sortere i hvem og hvis arvemateriale der er værdigt for viderebringelse er sguda rigtigt grimt. Og vi har råd, har vi.
Heh - jeg er da kommet helt bagud af dansen her kan jeg se.
Min holdning mht befrugtning er, at det burde være ens for alle - så hvis heteroseksuelle kan få støtte skal homoseksuelle også have det - det er helt rimeligt i min bog.
Men mht barnløshed så forekommer det mig, at der har været en del debat om, at adoption ikke er noget reelt alternativt fordi reglerne for, at adoptere er meget strikse - især hvis en eller begge forældre begynder at nå en vis alder? Det kunne være der skulle kigges på om adoptionsreglerne er for stramme - bare en ide.
For hvis man virkelig virkelig virkelig gerne vil have børn og ikke formår, at fremavle dem selv, så kan jeg godt se, at det er uhyggeligt frustrerende, at det dels er svært at adoptere og dels koster en formue at komme i befrugtnings møllen for egne penge - uden, at det er garanti for noget som helst.
For selv om jeg godt kan nikke ja til at naturen måske har en mening med, at to menneskers gener ikke kan blandes - så er det jo ikke ensbetydende med, at de så også ville blive dårlige forældre.
Det er efter min mening ikke kun et spørgsmål om at det er synd - for nogle mennesker er et barn et spørgsmål om forøget livskvalitet - og det giver debatten dens multifacetterede dimensioner.
Det er ikke nemt :)
Hov SHA de krydsede lige hinanden.
Passiv dødshjælp er rigtignok undladelse af livsforlængende behandling (også afståelse af genoplivningsforsøg) og så bliver folk "bare" holdt smertefri til de selv stiller træskoene. Og det er eddema'me en gråzone som pågår på hospitaler og plejehjem i stor stil.
Der hersker i den grad en frygt for alt naturligt i den vestlige verden. Død, barnløshed, genetisk mutation (læs: store næser og skæve tænder) og andre af naturens helt naturlige luner accepteres ikke.
Vi har udviklet os til kontrolfreaks og kræver total dominans over og underkastelse fra naturen... Det er en syg og i den grad unaturlig tendens.
@ Terse: Jeg er med, og vil også gerne diskutere prioriteringen på sundhedsområdet generelt, og er helt på det rene med at jeg ikke har de fornødne oplysninger til at gøre mig til dommer over hvilke behandlinger der er nødvendige eller ej. Hvad jeg derimod føler mig berettiget til at kritisere, er den uigennemskuelighed der eksisterer i prioriteringen, der med mine øjne ser fuldstændig arbitrær ud.
@ Z: Hvilket bringer mig til dit synspunkt, at vi har råd. Muligvis. Jeg ved det ikke. Men hvorfor giver vi fx ikke vores syge noget ordentligt at spise? Jeg synes det er underlig prioritering at ville kunne udføre alle hånde avancerede indgreb, men se igennem fingre med at de syge ligger fejlernærede, underernærede eller ligefrem madforgiftede på vores hospitaler. Det forekommer mig at man har prioriteret stordrift for økonomiens skyld og volumen i antallet af mulige indgreb pga. det lægefaglige ambitionsniveau, hvor jeg godt kunne tænke mig en Bjørn Lomborgsk analyse af hvilke indgreb, hvilken type pleje og hvilke behandlinger der rent faktisk gør folk raske - og så bruge pengene på dem.
@ Kenneth: Vi er meget enige - især i at det ikke er nemt. Og jeg har også længe advokeret for lempning af adoptionsreglerne, men er for nyligt blevet bekymret af nogle undersøgelser hvor adoptivforældre og -børn (voksne) udtalte at det langt fra havde været lykken. Åbenbart fordi det kræver en ENORM kærlighed at kunne tage og føle ansvaret for et barn, og den kærlighed vokser ikke altid frem. Meget trist. Og jeg ved ikke hvad vi så skal stille op med de ulykkelige barnløse og forældreløse, hvis de ikke kan få glæde af hinanden. Det er svært.
@ Terse & BusterLiguster: Buster, ang. adoption, se ovf. :-) Jeg er godt klar over at den passive dødshjælp finder sted, og at den kan overlappe med den aktive. Men det vigtigste er for mig at det er den syge SELV der tager beslutningen og kommunikerer til lægen 'Jeg vil ikke genoplives eller modtage livsforlængende behandling', og mener heller ikke at det er den samme byrde at lægge på lægen som 'giv mig en overdosis' - men jeg er heller ikke læge.
@ Kathrine: Helt enig i at vores kontroltrang har antaget hysteriske dimensioner, og bærer meget af ansvaret for denne problemstilling.
Åhrrr jeg ved nu ikke... Der er da et par stykker som jeg engang i mellem gerne ville give dødshjælp... aktivt.. ;)))
Der er da noget du fuldstændigt har misforstået, hvis du tror at barnløshed nødvendigvis handler om dårligt arvemateriale... Og hvem fanden er moder natur? Skal vi så også glemme alt om at behandle kræft, aids etc. Er det så ikke også bare moder naturs afgørelse? Du lyder umiskendeligt som en der har sit på det tørre og trænger til at være ovenpå for en stund... bvadr!
Og her kommer lige lidt mere fordi dit indlæg gør mig pissesur... Syntes moder natur at de der lorteforældre i Tøndersagen på en eller anden facon havde bedre arvemateriale end en håndfuld homoseksuelle og en hel del, der bare har været så uheldige, at børn ikke kom "naturligt"? Eller hvad med enlige mødre der tonser rundt fra den ene mand til den anden og ikke kan finde ud af en skid?
@ Soesterlystig: Jeg er godt klar over at der kan være banale rørlægningsproblemer som forsnævrede æggestokke og den slags, og det må man - for min arbitrære skyld - gerne afhjælpe. I forhold til hvad min post siger om mig, drager du selvfølgelig dine egne konklusioner. Men jeg fik først som barn som 36-årig, og har i mine foregående 20 fødedygtige, men barnløse, år sagt det samme.
@ Soesterlystig: Din sidste kommentar krydsede min: Fertilitet og genetisk kompatibilitet er ingen garanti for gode forældreevner. Forældreevner måler vi ikke på, fordi vi ikke vil forbyde nogen at få børn - det smager grimt af eugenik og den slags, og mennesket har gennem tiden vist sig ikke at kunne håndtere den magt over andre mennesker. Moder Natur har derimod mange generationers erfaring med udvælgelsen, og ingen magtsyg dagsorden, og derfor vælger jeg at have tillid til hende, på trods af at jeg ikke er enig i alle hendes afgørelser.
@ Boris: Gerne gratis for min skyld (se dog ovenfor om mine nyerhvervede forbehold over for adoption), men man skal ikke have penge for det - det vil bare friste brådne kar.
Frit at ønske liv. Fri til at vælge død.
Men du svarede ikke på mit spørgsmål - hvad med alle de andre højteknologiske hjælpemidler der bruges til at kurere sygdom med. Skal de så ikke afskaffes og overlades til moder naturs kompetencer? Jeg bliver bare så provokeret når mennesker, der lever i og bruger en konstrueret "unaturlig" verden prædiker natur....
@ Soesterlystig: Var ikke klar over at spørgsmålet var alvorligt ment, troede bare det var retorisk harcelleren. Men lad så prøve at svare: Jeg brugte formuleringen 'Moder Natur' frem for min første indskydelse, 'naturlig udvælgelse' som er evolutionens princip, formuleret af Darwin. Det er dét, jeg tror på - ikke at alt partout skal være 'naturligt'. Det enkelte liv betyder ikke alverden i det store regnskab, så jeg er ligeglad (principielt) med om folk dør af kræft som 40-årige, eller får kemo og lever lykkeligt til de bliver 80. Er dog klar over at det gør en stor forskel for den enkelte der lider af kræft, og jeg ville bestemt også gerne behandles selv. Så lad da lægevidenskaben gøre noget ved det, når den nu kan - det gør ingen skade. Men det GØR potentielt skade at gennemtvinge overleveringen af underlødige gener - det skader vores art. Og ja - jeg hører hvad du siger: barnløshed kan have andre årsager end dårlige eller ukompatible gener, og hvis disse kan afhjælpes, er det fint med mig. Jeg vil også gerne pointere at jeg ikke er fundamentalist på området: Den naturlige konsekvens af min holdning er at afhjælpning af genetisk betinget infertilitet skal være ulovlig, ud fra en devise om at det er ikke rimeligt at vi som samfund skal bære byrden af disse evt. 'dårlige liv' der vokser op - men det siger jeg lige præcis ikke. For jeg er i den grad liberal, så hvis nogen ønsker behandling og andre ønsker at tilbyde dem denne behandling, kan jeg ikke ud fra forhåndenværende beviser stille mig i vejen - jeg nøjes med at synes at de skal betale selv. Jeg arkiverer mine bange anelser til om en lille generations tid, så kan vi se om de havde noget på sig.
Jo tak - jeg ved godt hvem Darwin er!! Men altså helt ærligt: dårlige gener??? Og mht. dine bange anelser; du får det til at lyde som om ufrivilligt barnløse er fra en anden planet og bare er ude på at sprede deres farlige mutationer her på jorden... Det eneste vi ønsker er jo i virkeligheden det samme (meget banalt) som alle andre: en familie. Og det er faktisk trættende, at vi igen og igen skal forklare og forsvare det ønske for omverdenen. Hvad angår hvem der skal bære byrden for hvad - så betaler jeg jo faktisk mange penge i skat for at dine børn kan gå i institution, skole og at du kan få en børnecheck. Er det så rimeligt?
@ Soesterlystig: Ja, det forekommer mig rimeligt. Vi har som samfund påtaget os at skabe gode rammer for børnene som helhed, ud fra en devise om at de er vores alle sammens fremtid, fuldstændigt som vi i fællesskab tilbyder nogle rammer til vores gamle, som har ydet deres. Dette er uafhængigt af om man selv har børn eller udsigt til at blive gammel. Jeg mener ikke at det kan være i samfundets interesse for enhver pris at producere afkom til hver eneste af os, da det er et faktum i enhver dyrebestand verden over at nogle er mere fertile og overlevelsesegnede end andre. Jeg forstår at du ikke er enig, og du har som bekendt Folketinget bag dig - behandling for barnløshed fås inden for det offentlige sundhedssystem. Det er mig der har noget at være sur over, ikke dig, så jeg forstår ærligt alt ikke din defensive tone.
Min defensive tone? Jeg føler såmænd egentlig bare, at jeg giver udtryk for mine holdninger præcis som du gør.... Eftersom det er mere end 5% af Danmarks befolkning der har svært ved at formere sig, så kommer det faktisk også til at lægge samfundet til last, hvis vi ikke får hjælp. Så jeg synes faktisk ikke dine argumenter holder en meter. Men lad os stoppe den her og være enige om at være uenige.
@ Soesterlystig: Ikke defensiv? Jeg har aldrig set dit navn på min blog, og så kommer du bragende ind i min kommentarboks med masser af bandeord, anklager mig for at have 'fuldstændigt misforstået' problemstillingen og siger 'bvadr' til mine holdninger - er det at holde god bloggertone? Det synes jeg ikke. Men tak for den sidste oplysning, jeg er fuld af fortrøstning mht. videreførelsen af den danske slægt når 95 % af os kan få børn - det forekommer mig at være en flot fertilitetsrate.
Nu synes jeg så ikke man kan gå ud i det offentlige rum og smide om sig med påstande om dårlig arvemasse m.v. og så forvente ikke at få svar på tiltale fra dem der rammes af sådanne udtalelser. Og jeg troede egentlig bare du var kvinde for at få modspil på dine holdninger... Men jeg tog måske fejl? Kan så sige, at jeg har været trofast læser af din blog længe og faktisk har synes godt om den. Men bare rolig - jeg forlader den nu.
Og i øvrigt tillykke med, at du er en del af de 95% - så kan du jo prise dig lykkelig. Moder natur synes nok, at du er helt fantastisk...
HØRT SØS! over and out her fra igen!
Halllllloooooo, Soesterlystig, er du allerede gået? Hvis ikke, vil jeg gerne eksemplificere hvordan du kunne have fået mig i tale:
"Helt ærligt, SHA! Jeg har læst dig længe, og du plejer at virke fornuftig, men det her er da helt i skoven! Mener du virkelig at mennesker med upåklagelige gener, men med fx generende arvæv fra en ellers harmløs underlivsbetændelse, ikke må hjælpes til at få børn?"
Til hvilket jeg havde svaret:
God pointe, Soesterlystig! Dem ser jeg ingen hindring for at hjælpe. Jeg vil dog stadig gerne sætte spørgsmålstegn ved om det skal foregå via den offentlige sygesikring.
Jeg tåler modspil, og er klar over at jeg taler i det offentlige rum. Jeg insisterer dog stadig på at blive talt ordentligt til, og det synes jeg ikke du gjorde. Mht. at være Moder Naturs udvalgte står udfaldet stadig åbent: Jeg har kun et barn, der skal formere sig for at jeg kan regnes som en succes. Vi får se om 20-40 år.
Jeg er enig med Søster Lystig i at infertilitetsbehandling skal være for alle og betalt af staten, uagtet hvad grunden er til infertilitet. Om det er så er klamydia der har gjort kvinden infertil, jeg er ligeglad, hun har hendes ret til at få den hjælp der findes, uden betaling. At der så er en grænse med tre forsøg og at den måske kan strækkes synes jeg er fair nok. Det er mit indtryk fra diverse infertilitetsblogs (må jeg kalde dem det?:-)) at systemet er trættende, men trods alt gør hvad det kan, inden for de rammer der nu. JEg har lært via blogsene, at infertilitet er et helvede på jord, især når behandlingen pågår. OG jeg ved også at når de forjættede to blå streger så er der, ja så er lykken ikke altid gjort for der er følger af et mentalt pres gennem længere tid. Og det er lige hv ad jeg har indtryk af at infertilitetsbehandlingen er; et kæmpe mentalt pres. Det er selvfølgeligt frivilligt om man vil have IVF, IUI osv, men vil skal man kunne, uden beregning, synes jeg.
En anden ting der er i det her er så tonen. Jeg har prøvet at stille spørgsmål, af uvidenhed til infertile i blogland, nogle gange har jeg fået et svar, de fleste gange er jeg blevet ignoreret, men en håndfuld gange er jeg blevet beskyldt for at være arrogant, bedrevidende osv. Så for mit eget vedkommende undgår jeg at gå i "klinch" på en infertils blog, fordi jeg simpelthen ikke gider tonen og skingerheden. Ja, sorry, men det synes jeg. God tone, fordrer dialog. Ikke det andet...
I ydmyghed /Lene
@ Søde Lene: Se, du er jo værd at være uenig med. Du er velkommen til at have din holdning, og til at give udtryk for den her, selvom jeg ikke er enig, fordi du gør det på en ordentlig måde. Tak.
@ Maria Hønen: Også tak for din støtte (tror jeg nok. Ved godt at jeg momentvis ikke selv holdt kammertonen). Og tak for dine tanker om aktiv dødshjælp, som jeg godt forstår. Og som får mig til at indse at jeg som liberal er på gyngende grund ved ikke at ville tillade det. For hvis nogen ønsker behandlingen, og andre er villige til at tilbyde den, kan jeg vel dårligt blande mig?
For the record: det er en forsvindende lille del af infertile som ikke kan få børn pga. "dårligt" eller "inkompatibelt" arvemateriale. Og hvis man skal gå videnskabeligt til værks hvordan skulle man så definere "dårligt" arvemateriale? Menneskets genom indeholder 3x10^9 basepar som udgør over 50.000 gener. Hvilke kombinationer er de dårlige? Den Darwinistiske "Survival of the fittest" indbefatter ikke bare det der ligger i baseparrene. Det ligger også i hvad man bruger dem til, vs. ændringer i adfærd :-) Dvs. IVF også er et udtryk for "survival of the fittest" fordi vi som mennesker er blevet lidt smartere. For at vende tilbage til de infertile så er for 95%'s vedkommende er årsagerne til infertiliteten: endometriose, PCO, lukkede æggeledere, ubalance i kønshormoner eller lavt sædtal. De fostre som har alvorlige genetiske fejl (faktisk har vi allesammen i gennemsnit 10 mindre genetisk "fejl") bliver sorteret fra under alle omstændigheder uanset om de er blevet til "naturligt" eller ved IVF. Det er nemlig dem der bliver til aborter. Der er ingen evidens whatsoever for at IVF børn har højere incidens af Downs eller andre kromosomfejl.
Så de argumenter med ringe avlsmateriale holder altså ikke.
Med venlig hilsen M (der er fagperson indenfor feltet)
Tak for oplysningerne, anonyme fagperson, som jeg håber er seriøs læser der gerne vil gøre mig klogere, og ikke lobbyist sendt ind af de infertiles undergrundsorganisation. Jeg forstår dit argument om naturlig udvælgelse, vi mennesker bruger vores evner til mange ting: GMO, IVF, atomkraft og -våben (uden sammenligning, jeg nævner i flæng), men jeg mener ikke at nogle af disse tiltag har bevist deres værd, da naturlig udvælgelse slet ikke er hurtig nok på aftrækkeren til at reagere inden for en generation eller to. Men jeg er med, vi kan heller ikke have testperioder af 50-100 generationers varighed, vi må jo rykke på det vi tror på. Og flertallet tror på IVF. Det gør jeg ikke. Derfor min post. Og arveligt materiale er jo andet end kromosomfejl - tager jeg også fejl i at tro at disposition for endometriose, PCO, lukkede æggeledere, ubalance i kønshormoner og lavt sædtal kan være arveligt?
Hovhov, vi skal ikke VIDE noget her, bare synes noget!
@ Z: LOL! Tak for stemningsløft :-)
Hej Suzy. Jeg er en lobbyist fra de intertiles undergrundsorganisation som har læst fra Søs, at hun var herinde. Så jeg har aldrig læst din blog før, og aner ikke hvor enige eller uenige vi er på andre områder.
Men jeg måtte lige svare på dit spørgsmål her:
"Og flertallet tror på IVF. Det gør jeg ikke. Derfor min post. Og arveligt materiale er jo andet end kromosomfejl - tager jeg også fejl i at tro at disposition for endometriose, PCO, lukkede æggeledere, ubalance i kønshormoner og lavt sædtal kan være arveligt?"
Tja, man ved da at endometriose kan være arveligt, MEN hvad er ikke det? De fleste af os dør af hjerte-kar-sygdomme eller kræft som i høj grad er arveligt. Sukkersyge, som gør livet besværligt for mange ligeledes. Psykiske sygdomme som belaster familier og samfundet utrolig meget rammer 20 % af os alle på et eller andet tidspunkt i en eller anden grad og er meget arveligt. Er der NOGEN som er raske nok til at kunne sætte børn i verden med sindsro og vide at de ikke er med til at devaluere vores art?
Det var måske ikke et svar men et modspørgsmål. Min pointe er bare at endometriose (som er det jeg ved mest om) er en sygdom der forskes meget i, fordi så mange rige amerikanere rammes af den. Og der kommer helt sikkert bedre behandlinger i fremtiden. Måske man endda kan fjerne den helt, så det ikke er den værste sygdom at leve med. I øvrigt fremkaldes den af forurening, så om jeg formerer mig eller ej (jeg har endo) vil "bestanden" formentlig vokse alligevel.
Hvis du har lyst kan du prøve at læse på min blog - gå tilbage i arkivet og find nogle stemningsbilleder fra min tid inden graviditeten. Prøv - ligesom Lene - hvis du har lyst, at sætte dig ind i "vores" situation, og fortæl mig om du stadig ser situationen så sort/hvid.
Jeg håber at tonen var tålelig, og så ønsker jeg en fortsat god debat.
Mvh,
Solsikke
@ Solsikke: Tak for din kommentar, som bestemt holder en pæn tone. Og nu hvor debatten er i gang, kan og vil jeg ikke uden videre trække mig, men lad mig sige at min post ikke var skrevet som et debatoplæg; jeg var bare sur, og brugte de nærmest forhåndenværende aversioner til at få luft igennem. Hvis jeg havde noget sagligt og velfunderet at sige om fertilitetsbehandlinger, havde jeg sagt det på en anden måde. Jeg har intet at byde på i denne debat ud over min holdning (som fyndigt formuleret af Z ovf.), og den er uændret, også efter din kommentar. Det er ærgerligt at sætte børn i verden, foruddisponeret for arvelige sygdomme, men som du siger, er det uundgåeligt. Det virker dog vanvittigt på mig at få børn ved brug af alle lægevidenskabens tricks når man har en sygdom der gør det svært at få børn, vel vidende at disse børn sandsynligvis vil få lige så svært ved at få børn. Selvfølgelig skal der forskes i sygdomme som endometriose og problemer som ubalance i kønshormonerne eller lavt sædtal, og hvis man ender med at kunne kurere det, skal man da endelig gøre det, og så kan folk forhåbentlig få alle de børn de ønsker. Jeg ser bare helst at undfangelsen sker i livmoder eller nærmeste omkreds for at give naturlig udvælgelse en chance, og ikke i en petriskål under kunstigt optimale betingelser.
Ser jeg situationen sort/hvidt? Muligvis. Men jeg synes jo den ER sort/hvid, ikke at jeg GØR den sort/hvid. Jeg har den dybeste medfølelse med alle der ønsker sig et barn og ikke kan få det, og føler ikke skyggen af 'det har de godt af!' Det er bare et faktum ved naturlig udvælgelse at ikke alle får afkom. Jeg siger ikke at det er 'godt' og jeg siger bestemt ikke at det 'retfærdigt', det ER bare sådan. Men jeg accepterer at IVF-tilhængere ser anderledes på det, mere som et naturens forhandlingsoplæg hvor alt står til at ændre. Og I har som bekendt lovgivningen bag jer og behandlingsmuligheder til rådighed uanset hvor højt jeg skriger her fra min sæbekasse.
Amocca siger ingenting, for hun orker ikke at blive beskyldt for alverdens nederdrægtigheder og at være racemæssigt underlegen, blot fordi hun var så dum, at hendes blindtarm sprang da hun var 17 og ødelagde en del af hendes reproduktive organer...
Hun tillader sig blot at pointere, at tallene i et tidligere indlæg er forkerte, og at det faktisk handler om hvert 5. par i DK (ca. 20 procent af befolkningen) der på den ene eller den anden måde får brug for fertilitetsbehandling...
@ Amocca: Din smerte skinner tydeligt igennem, og jeg vælger derfor ikke at respondere på din passiv-aggressive kommentar.
Tja nu er jeg jo i gang, så lad mig tillade mig at svare dig endnu engang.
"Det virker dog vanvittigt på mig at få børn ved brug af alle lægevidenskabens tricks når man har en sygdom der gør det svært at få børn, vel vidende at disse børn sandsynligvis vil få lige så svært ved at få børn."
Det er ikke rigtigt. Min sygdom vil aldrig kunne arves af en søn. MÅSKE ville en sønnedatter få den, men igen, hvad siger vi her, 5 % eller måske 10 % risiko, mod en baggrundsrisiko på 2-4 %. Er det ondt af mig? Hvis jeg fik en datter havde hun måske 20 % risiko for at arve det. Er det uansvarligt? I det mindste ville jeg kende sygdommen og i det øjeblik hun fik menstruationer ville vi kunne hjælpe hende og behandle hende, så hendes sygdom aldrig blev så slem som min blev (hvis hun får den). Det er også kun nogle som får infertilitet som en del af endometriosen.
I øvrigt er langt den overvejende del af årsagerne til infertilitet ikke nedarvede årsager, og hvorfor er det i øvrigt så forfærdeligt at blive sat i verden med en teoretisk mindre forplantningsduelighed?
Hvad er du sur over? At vores samfund har overskud nok til at hjælpe mennesker som har masser af overskud til at passe og opdrage et ønskebarn til at få det? At vi gerne vil prioritere at få nogle nye verdensborgere som kan holde samfundet i gang?
"Jeg ser bare helst at undfangelsen sker i livmoder eller nærmeste omkreds for at give naturlig udvælgelse en chance, og ikke i en petriskål under kunstigt optimale betingelser."
Rent faktisk ER en livmoder den optimale betingelse. Det er meget nemmere at holde liv i noget skravl i en livmoder end i en petriskål, så hvis vi endelig taler Darwinisme, så har ivf-æg væsentlig mere de skal bevise inden de bliver til et foster.
Så situationen er sort/hvid? Du mener, at det der ikke kan stå det må falde, og selv hvis vi - relativt nemt - kan hjælpe det til at stå, så må det nødvendigvis falde, for sådan er det bare? Er det sådan det skal forstås? Og du kan ikke forstå at det kan såre nogle subfertile at de opfattes som mindreværdige mennesker som ikke må formere sig selvom det er muligt af blandt andre dig?
@ Solsikke: Nej, jeg forstår helt ærligt ikke at det kan såre nogle subfertile at jeg hellere så mine skattekroner gå til noget andet end deres fertilitetsbehandlinger. Især når jeg ikke har skyggen af chance for at komme igennem med det. Min blog er min private sæbekasse, og ikke et fast referencepunkt for danske lovgivere og meningsdannere. De infertile har adgang til gratis behandling; giv dog mig lov til at være uenig.
Hey Maria Hønen, jeg er helt debatteret ud, sorry. Men værsgo at bruge kommentarboksen, I andre.
Du har lov til at være uenig. Selvfølgelig har du det. Jeg er personlig fuldstændig fløjtende ligeglad med om det er for egen eller offentlig regning. Jeg vil bare ikke opfattes som en psykopat som spiller hasard med mine børns helbred og vores samfunds genmasse. Jeg kan sagtens forstå at du mener der bør være brugerbetaling (det gør jeg faktisk også selv - men er naturligvis glad for at der ikke er for det første barn). Undskyld hvis jeg har misforstået dig, og jeg ønskede ikke at angribe din blog. Jeg ville bare prøve at komme nogle myter til livs, men det er åbenbart mislykkedes.
@maria hønen: Jeg er i øvrigt helt enig med dig. Kom bare til at debatere noget som står mig lidt mere nært for tiden :-)
Mvh og fortsat god dag,
Solsikke
Lige præcis, Maria Hønen. Dejligt at det ikke er blevet fuldstændig glemt in all the excitement.
Hej Suzy
Jeg læser jævnligt og med glæde på din interessante og velskrevne blog, men har ikke kommenteret før.
Jeg må dog sige, at jeg også er blevet stødt over den usædvanligt hårde og firkantede udmelding du her er kommet med vedr. fertilitetsbehandling. Fair nok du synes, folk selv skal betale og fair nok at du problematiserer fertilitetsbehandlinger og etiske problemstillinger i forhold hertil. Jeg synes dog, at du er mere unuanceret end rimeligt er i udmeldingen:
"Hvis man ikke kan blive gravid på den gammeldags facon er det fordi avlsmaterialet er af for ringe beskaffenhed efter Moder Naturs mening."
og hamrende barsk i denne kommentar, som jeg faktisk synes rammer under bæltestedet:
"Og hvis man partout vil spille hasard med sit eget helbred, sit parforhold og sit afkoms livskvalitet...".
Det kommer til at lyde som om, mennesker i fertilitetsbehandling tager hovedet under armen og spiller hasard. At de naivt siger: "det går nok ad h...... til, men vi prøver sq alligevel...". Det virker provokerende, at du indirekte - og sikkert ganske uforvarende - tillægger dem en så amoralsk og uetisk tilgang til så vigtigt et spørgsmål (som de uden tvivl har overvejet nøje skulle jeg mene).
Jeg mener også, at der er forskellige problemer forbundet med fertilitetsbehandlinger (og har faktisk selv fravalgt det af samme grund), og at det er værd at forholde sig til disse, men den sort/hvide udlægning, som du er kommet med her, den køber jeg altså ikke, og jeg forstår godt, at der er en hel del her i blogland, der har fået ømme tæer efter at have læst dit hårde udfald.
Jeg ved godt, at du har trukket dig tilbage fra debatten for nu, men det VILLE altså ud ;-)
Kære SHA,
Mit blodtryk er faldet nu og jeg vil gerne give dig en undskyldning. Jeg kan godt se, at min tone ikke var helt fin i kanten. Men nogle gange bliver man simpelthen så hidsig, fordi andre mennesker kommer til at træde et sted, hvor det bare gør pokkers ondt. Det gjorde du - og du var så desværre bare dråben der fik bægeret til at flyde over. Måske hænger det sammen med, at jeg lige - efter 4 års helvede har givet op. Jeg har måtte sige farvel til drømmen om en familie. Det er den hårdeste pille jeg nogensinde har måtte sluge. Og nej - jeg kan ikke bare adoptere... for så simpelt er det ikke. Det er en skrøne at verden flyder over med børn, der bare venter på at blive adopteret. Til gengæld er der rigtig, rigtig mange forældre der venter på et barn. Udover dette er det et stort skridt at tage - for lige meget hvor tabu det er at sige - så var det ikke bare det der var drømmen. Jeg er smadderbange for at prøve godkendelsesfasen, fordi jeg har en kronisk sygdom (astma) og jeg er bange for at blive afvist (=endnu et nederlag). Jeg er bange for omverdenen - for som infertil er det lige meget, hvilken vej du vælger, der vil altid være nogen der fordømmer dit valg - også hvis du vælger at adoptere. Og jeg ved ikke, hvor meget mere fordømmelse jeg kan rumme. Desuden synes jeg faktisk ikke at alle de forældreløse børn i verden kun er de ufrivilligt barnløses ansvar. Hvis holdningen er, at der allerede er nok børn i verden der har brug for forældre - så burde ingen jo have lov til at formere sig, før der var taget hånd om disse børn.
Amocca er inde på noget - vi bliver ofte kategoriseret som en eller anden form for undermennesker - uagtet hvad årsagen er til vores infertilitet. Det er opslidendende - derfor flyder bægeret ofte over. Men jeg var nok kommet længere med en pænere tone - det har du ret i. Jeg håber du vil tage imod min undskyldning?
@ Dorte: Det kender jeg godt, det der med at det VIL ud, så her er jeg også tilbage ;-) Først tak for de pæne ord, og jeg tager de kritiske ad notam. Men fremgår det virkelig ikke af min post at jeg er humoristisk distanceret til min egen harcellerende surhed? Hvis du har læst her et stykke tid, ville jeg håbe at du var blevet klar over at HVIS jeg ønsker at behandle noget sagligt og seriøst, bruger jeg ikke formuleringer som 'gu' vil jeg ej' og 'sørendansemig', ej heller så unuanceret tone som i de eksempler du fremhæver. Eller hvad? Læser du virkelig min post som om det er en hjertesag for mig at få de infertile ned med nakken? For det er det ikke. JEG ser problemer med IVF, og JEG vil ikke benytte mig af det, og nødig være medfinansierende. Sidstnævnte er jeg, mod min vilje, fordi sådan fungerer demokratiet, og det accepterer jeg. Det irriterer mig, men koster mig ingen nattesøvn. Jeg synes virkelig ikke at mit synspunkt er rabiat, men det tyder kommentartrådens længde på at det er.
Mht. at være under bæltestedet i min kommentar om at 'spille hasard' vil jeg kun erkende mig skyldig hvad angår 'afkommets livskvalitet': den står for min regning, og der er flere der har påstået her at den er faktuelt forkert. Det har jeg ikke den faglige ekspertise til at bedømme. Mht. 'eget helbred' og 'parforholdet' har jeg det altså direkte fra modtagere af fertilitetsbehandling (i egen omgangskreds, dokumentarprogrammer, avisartikler, etc.): at processen kan være hård for kroppen og ualmindelig hård for parforholdet. At det forholder sig sådan bliver ofte spillet som et 'sympati-kort' i debatten, og det forstår jeg godt. Jeg betvivler ikke at det er sådan. Men det er nu engang en regel for debat at når man selv har spillet et kort, kan man ikke pludselig benægte dets eksistens bare fordi det bliver brugt imod en. Så det synes jeg altså ikke er under bæltestedet.
Jeg erkender at have været provokerende, men vil påstå at hvis nogen sidder med ømme tæer, er det fordi der var et ømt punkt i forvejen. Jeg ønsker ikke at skræmme læsere væk, men jeg har min blog for min egen skyld, og denne post har bevist at jeg ikke kan fornøje alle. Det lever jeg med. Men tak for din kommentar, Dorte. Selvom den er nr. 58, gav den mig noget nyt at tænke over.
Kære Sosterlystig, selvfølgelig vil jeg det. Jeg har den dybeste medfølelse med din situation, og er taknemmelig for at være sluppet for den selv. Jeg synes det er stort af dig at sige undskyld i en situation hvor du ikke kan forventes at have overskud. Tak, og mange gode ønsker herfra. Jeg håber ikke du føler dig talt ned til når jeg ønsker for dig at du finder en anden drøm. Jeg forstår godt at dette var DRØMMEN, som man ikke uden videre lægger bag sig, men håber ikke desto mindre at din fremtid byder på en ny.
Tak:-)
SHA fører sig frem med sit liberale sindelag. Hun vil tillade behandling, hvis man betaler selv. Et eller andet sted må det være rart at tilhøre den klasse der har pengene. Penge giver mere ret til børn end andre. Eller i hvert fald flere muligheder.
Er det rimeligt eller sympatisk at kun de fattige skal efterleve SHAs etik? (Samlet set er udgiften jo beskeden. )
Hvis man virkelig vil teste SHAs liberale sindelag, skulle man spørge hende om holdningen til prostitution, sex med kønsmodne under 15 år, narkotiske stoffer, børneopdragelse, tvangslicensen til Danmarks Radio, støtten til Det kgl Teater og meget meget mere i den dur.
Mit gæt er at SHA som enhver god radikal kun er liberal når det handler om egen pengepung. Som næsten alle kvinder elsker hun at kontrollere og adfærdsregulere. Mit gæt er at SHA er ganske totalitær som en SFer, men altså rig nok til at kalde sig liberal og stemme på DRV. Men det er selvfølgelig kun et gæt.
For et stykke tid siden var der en statisik der viste at (jeg mener det var) 25 % af danske mænd der havde en sædkvalitet der var forfærdelig ringe. Hvad skyldes dette mon ?
Ikke at deres gener styrer dette - næ jeg tror det har noget at gøre med vores samfund og den forurening vi lever i.
Er det så deres skyld ?
Hvorfor er antallet af kvinder der pludselig har problemer steget voldsomt ? Igen tror jeg fordi vi lever i en anden verden idag.
Så nej, det har ikke noget med gener at gøre.
Du taler om mennesker der lige som alle andre gerne vil forplante sig.
De betaler deres skat - de betaler for alle der ryger og må indlægges med rygerlunger.
De er med til at betale for overvægtige der rammes af følge-sygdomme pga dette.
Hvor vil du sætte grænsen ? Hvorfor er det præcis denne gruppe af mennesker der selv skal betale ? Bør du så ikke kræve egen betaling på ALT ?
Så næste gang du selv eller dine nærmeste skal have behandling på skadestue, transporteres hjem fra skitur med brækket ben - så husk selv at betale regningen. Vi andre har ikke lyst til at hjælpe... for det er vel din egen 'skyld' eller ?
Et par tanker fra en der selv har været i behandling for barnløshed.
@ 37g: Næh, du er blevet rask, hvilken glæde. Undrede mig da også over hvorfor du ikke kastede dig ind i hundeslagsmålet med vanlig fryd.
Derudover er du som sædvanlig kontrær og irriterende - du ved udmærket godt at du i et andet humør havde kastet dig frådende over mine modstandere i denne debat. Men fint, du vil pille mig ned denne gang.
Prostitution: Jeg kan ikke forsvare at forbyde det, med de oplysninger jeg har i dag. Hvis myndige voksne vil drive forretning med at sælge deres krop, og andre vil købe, kan jeg ikke blande mig. (Forbeholder mig dog retten til at vende tilbage med en post om dette emne, da jeg ser nogle kompleksiteter i det, som jeg ikke yder retfærdighed her)
Sex med kønsmodne under 15 år: Kan jeg ikke forsvare. Jeg er dog klar over at den seksuelle lavalder er et arbitrært tal der kan genforhandles, især som konsekvens af den stadigt tidligere start på puberteten. Jeg synes dog også at man skal huske at kønsmoden hverken betyder følelsesmæssigt moden eller myndig, og at det derfor ikke er et overgreb at vi, de rigtigt voksne, laver regler for de unges egen beskyttelse.
Narkotiske stoffer: Jeg så dem gerne legaliseret, men kan ikke overskue konsekvenserne, og arbejder derfor ikke aktivt for det.
Børneopdragelse: Jeg henviser til diskussionen på din egen blog.
DR-licens: Det er ikke i orden at man tvinges til at medfinansiere DR bare fordi man ejer et tv.
Kulturstøtte: I et rigt land som vores kan man vel godt vælge at bruge nogle af de fælles midler på kultur, men jeg synes vi bruger for mange. Eller i hvert fald på det forkerte, på det alt for smalle, finkulturelle. Men jeg er også kulturpessimist.
Nu lod jeg mig igen provokere af din sætten-mig-i-kasse, og svarede på dine mildest talt tangentielle indvendinger - men jeg gider ikke diskutere disse ting, ikke i denne kommentartråd. Vi kan diskuteres ved om dem på en mere relevant post.
@ Anonyme: Nej, det er ikke de infertiles skyld at de fx pga. forureningsrelaterede sygdomme ikke kan formere sig - det er vores alle sammens skyld. Jeg synes vi skal gøre alt vi kan for at kurere disse sygdomme, og så kan de forplante sig alt det de vil. Jeg mener at sundhedssystemets eksistensberettigelse er at gøre/holde os raske, og det at have et barn falder ikke ind under min definition af at være 'rask'.
Derudover nævner du følgesygdomme til fedme og rygning, som med bedre ret kan kaldes selvforskyldte, og jeg synes bestemt godt man kunne diskutere at indføre brugerbetaling på behandlingen. Som sagt i en tidligere kommentar har jeg ikke ekspertisen til at sætte grænsen for hvad man skal have gratis og hvad man skal betale for - jeg deltager gerne i diskussionen, jeg har også nogle holdninger, men jeg har ingen svar.
Dine sidste passiv-aggressive dumheder lader jeg stå uimodsagte.
SHA! Du skal sgu ikke kalde mig rask! Jeg er syg i hovedet og har netop fået en recept på penicillin, der kan fjerne den skadelige hjernehalvdel.
Ellers er der kun at sige: Så meld dig dog ind i Venstre og drop det radikale pjat. Du er tydeligvis for liberal, og dog, børneopdragelsestråden på min blog antyder visse totalitære feminazi-tendenser, hvilket måske skubber der over i det pseudoliberale fupparti.
Jeg vender nok tilbage senere ang. dette, men jeg er ikke i form..
Beklager dybt, Kimporator, det var ikke min mening at fornærme dig - vil fluks nøjes med at kalde dig 'kontrær' og 'irriterende'. Nårh, er du ikke i form? Det er jeg sørme ked af at høre. Se at få dig et godt, langt hvil før du vender tilbage ;-)
Send en kommentar