Det er lykkedes mig at skrive en provokerende post, som folk derefter kommenterer provokerende på; mit sidste svar blev lidt langt, så I får det her.
Utilitarist? Er det ikke bare et Cand. Hum-ord for fascist?
Jeg går ud fra at du kender definitionen af ’utilitarist’ lige så godt som jeg, så jeg vil undlade at påpege det stupidt fornærmende i at sidestille det med fascisme. Tillad mig bare at rette en enkelt – den første – misforståelse: Jeg ACCEPTERER ikke vold, jeg ANERKENDER at det eksisterer. Så kan pligtetikere sidde og vride sig i hænderne mens de græder ”Menneskeliv må IKKE spildes!”. Jeg siger med utilitaristerne ”Menneskeliv BLIVER spildt – hvad skal vi gøre ved det, når vi nu ikke bryder os om det?”
Og kører du ikke lidt i ring når du siger, der ikke findes en korrekt religion, men til gengæld en korrekt moral?
Nej, jeg kører ikke i ring når jeg gerne vil tale om etik, men ikke religion (jeg brugte med vilje ikke ordet ’moral’, fordi det konnoterer så kraftigt til religion – men det skal nu ikke ligge det til last). Hele humlen er jo at man SAGTENS kan mene at det fx er forkert at lyve, at man skal være god ved sin mor og far, at man ikke må stjæle og ikke slå ihjel, UDEN at der er en guddommelig enhed der har ristet det i sten. Man behøver jo heller ikke tro på julemanden for at fejre jul, vel? Vi kan jo 'bare' i fællesskab finde ud af hvilke regler der skal gælde for at vores samfund, fra lokalt til globalt, kan hænge sammen. Og måske er grundstammen i disse regler allerede fundet: nogle mener at universaliteten af religiøse regler der ligner de ti bud taler for at der kun er én gud. Jeg mener det taler for at de regler er almindelig sund fornuft som generation efter generation har fundet nyttige.
Hvis man ikke deler din kultur, går man automatisk ind for analfabetisme og sexueluvidenhed, æresdrab, voldtægter og omskæring. Det er lavt at sætte det op som modpol til din holdning.Den præmis vil jeg ikke acceptere.
Jeg er helt enig i at den præmis er uacceptabel. Jeg har bare aldrig skrevet det, du anklager mig for. Den polemiske gejst løber af med dig.
Skal jeg læse det derhen, at du hader alle nydanskere?
Nej, du skal ikke læse det derhen at jeg hader alle nydanskere, hvor får du sådan en absurd ide fra? Jeg nævner ikke nydanskere med et ord. Jeg synes ikke at der er noget galt med hverken at være fremmed eller anderledes. Jeg synes der er noget galt med at være troende, hvis man endelig skal sætte sagen på spidsen og udstikke sig et fjendebillede.
Det er ikke muligt at diskutere hvis der kun er to farver på paletten.
Jeg synes faktisk at du i allerhøjeste grad gør dig skyldig i monokrom tankegang – fordi du ikke er enig med mig, er jeg nok fascist?
[fortæl mig] hvordan man opvejer en gruppes akkumulerede interesse/nytte overfor individets interesse - eller sågar liv. Og hvordan spørgsmålet udføres i praksis - på daglig basis - i din egen dagligdag?
Mit empiriske materiale er begrænset, men lad mig eksemplificere: Jeg benytter min fysiske overmagt til at krænke andres rettigheder nærmest dagligt. Når jeg er sammen med børn der slår andre børn, kan jeg godt finde på, efter resultatløs verbal tilrettevisning, at skille dem korporligt ad, og, om nødvendigt, holde den slående uden for rækkevidde, eller sætte vedkommende til at lege alene.
Hvis børn leger med kniv el.lign, eller slår vildt omkring sig med kosteskaft, tvinger jeg den/det fra dem, hvis de ikke slipper frivilligt. Det samme gælder fulde mennesker og bilnøgler.
Nå, jeg ønsker ikke at latterliggøre et alvorligt spørgsmål med mine dagligdags banale problemstillinger, det var nok ikke dem du mente. Men det er her analogien til skak kommer ind i billedet: Vi kan forhåbentlig blive enige om basale træk: Liv Er Godt; Vold Er Skidt; Sandhed Er Godt; men situationen kan godt blive så kompleks at trækkene må afvejes i forhold til hinanden. Skal man sige sandheden hvis det kan koste menneskeliv? Hvis liv går tabt uanset hvad man gør, er det så en værdi at vælge det træk der resulterer i mindst vold? Mit bud ville være nej til det første, og ja til det andet, men det er bare mit instinkt. Jeg tror at Sam Harris efterlyser mere belysning af komplekse etiske spørgsmål, i håbet om at vi alle kan afstemme med hinanden hvad vi forventer af vores verden og vores medmennesker. Jeg vil meget gerne høre om hvad du, Ægget, og AnetQ, Maria Hønen, Kenneth, Nelliken og Dana, og alle andre synes er retfærdigt. Jeg gider bare ikke høre om hvad Jehova, Allah, Krishna, osv. påstås at mene er retfærdigt.
... no hell below us
above us only sky ...
10 kommentarer:
Nej, jeg tror sgu jeg venter i spænding på kvalificeret opposition til radicoole Suzy ;)
Mit første instinkt er at holde fuldstændigt mund. Og bare bladre videre......Det fyger om ørerne med referencer til denne og hin teoretiker/filosof/og-hvad-ved-jeg.
Men da manglende kendskab til den faktuelle eller teoretiske baggrund endnu ikke har afholdt nogen fra blande sig lystigt i diverse debatter i det offentlige rum, så vil jeg da osse. Altså postulere.
Here goes:
Jeg kan - til dels - købe præmis'en når den er teoretisk. I praksis bliver det for giftigt.
Det er nødvendigt med visse personlige etiske absolutter. Og ja, SHA - så kan man sidde dér på sidelinien og hyle, mens slagteriet alligevel pågår. Har du set "München"? Klichépræget som den er, har den jo en udmærket pointe. Målet helliger ikke midlet. Så går man i hvert fald selv i stykker i processen.
For afvejningen er jo lige netop IKKE svær i de enkle hverdagssituationer, men tæt på umulig i de forvejen alt for komplicerede og jammerligt ulykkelige konflikter der foregår.
Og da vi - alligevel ikke - er alvidende, vil vores tilsyneladende rationelle afgørelser under alle omstændigheder være farvet af alverdens rodsammen. Vi vil aldrig kunne frigøre os fra vores kontekst. Ægte rationalitet findes ikke. Det er jo derfor du altid vil finde 2 fløje i en konflikt, der på trods af modstandernes dæmonisering som oftest er lige kloge og (u)sympatiske. Der er jo ingen særlig afart af menneskeheden der roder sig ind i konflikter. Det er jo os alle sammen. Og mig bekendt har fælles etisk udgangspunkt, eller religion for den sags skyld, aldrig afholdt nogen fra at slås.
Kald mig gerne misantrop, men kompleksiteten i dette her er under alle omstændigheder så stor, at jeg ganske enkelt ikke tror på det objektive valg. Alt hvad jeg har læst af historie, konkluderer det samme. Misinformationer, fejlvurderinger, og almindelig menneskelig dårskab er normen - uanset hvad man så i den aktuelle situation har påberåbt sig som begrundelse for et givent valg.
Hermed ikke sagt, at jeg mener det hele er lige meget/godt/skidt, og man bare skal lade stå til. Men jeg mener der er klare grænser for hvad man skal gøre. Og i den sidste ende tror jeg ikke at en sådan tilgang gør nogen dårligere forskel. Der er alt for mange ting vi alligevel ikke kan have kontrol over. Vores afvejninger vil blive fejlbehæftede under alle omstændigheder.
Og vi har været der før, men lad os tage den igen: Retfærdighed er i slægt med Vorherre og Julemanden. Personligt tror jeg ikke voldsomt på nogen af delene.
Nå men jeg gider ikke læse al den tekst, SHA har altid ret! :o)
Du må naturligvis provokere mere end jeg må, jeg er jo bare gæst på din side, så det er dine regler der gælder.
Du skriver:
... men man kan jo måle på hvilke samfundsværdier der korrelerer med fx høj levealder og rapporteret livskvalitet; det drejer sig fx om lav analfabetisme, mulighed for deltagelse i landets styre, og lav tabuisering af sex og samliv. Og fra dette synspunkt er en høj grad af analfabetisme ikke et tegn på en anden holdning til uddannelse, men tegn på mislykket uddannelse. Og tolerance over for æresdrab af fx voldtagne døtre og søstre er ikke en alternativ etik, det er en mislykket etik.
Hvem er det du henviser til når du taler om kulturrelativisme med eksemplificerer med analfabetisme og æresdrab? Hvad er det for en kultur?
Hvem siger at pligtetikere, hvem de så end er, ikke også gerne ser disse områder forbedret?
Det er det jeg mener med, at du opstiller verden i dét du vil - resten er pr. definition imod.
Jeg vil da gerne afsløre, at min post som du har taget uddrag af (igen dine regler, og dem accepterer jeg), indeholdt en kort passage hvor jeg netop forsøger at forklare dig min største anke, den at du overforsimpler og dæmoniserer alle holdninger, der ikke lige er magen til din.
Det gør jeg blandt andet ved at bruge samme skabelon med en oversimplificeringen af dine standpunkter (til magtvold, én sand kultur/etik og ingen menneskerettigheder)- og det giver så fascisme.
Du må være ateist alt det du vil, og jeg vil aldrig forsøge at missionere en tro/religion overfor dig - gud forbyde det så at sige.
Jeg anbefaler dig, at læse min post igen og se efter om ikke det var din harme over provokationen, der løb af med dig.
Aah jeg glaeder mig til at indvende noget om, at fordi man finder utilitarisme utiltalende og problematisk, betyder det jo ikke, at man skal i den anden groeft som kantiansk pligt-etiker i stedet... Jeg skal bare lige ud og shoppe noget fabelagtigt lige nu, saa det maa blive senere ;)
@ 37g: Sikken uvant tilbageholdenhed! ;-)
@ Nelliken: Tak for din gennemtænkte og kvalificerede kommentar. Jeg er enig med dig i alle dine synspunkter om mål over for middel, og sådan set også i misantropien; jeg vil bare stadig så gerne FORSØGE at få det bedste ud af verden. Og der er da sket ting gennem historien som vi kan være stolte af: der er hverken de forekomster eller den accept af fx menneskeofringer, henrettelser uden proces eller hånd- og halsret generelt som man tidligere har set. Det er rigtigt at mennesketoget er så tungt at et enkelt menneske ikke kan påvirke retningen af det, men et (større) fællesskab kan godt. Og jeg vil ikke acceptere at det ikke skulle kunne lade sig gøre at finde retninger der er bedre end andre. Fortvivlende svært, ja; men ikke umuligt.
@ Morfar: From your mouth to the ear of God, my child. Eller på dansk: Gid det var så vel! ;-)
@ Ægget: Jeg vil gerne med det samme beklage hvis jeg har fejlrepræsenteret dig i mine uddrag, det var bestemt ikke meningen, men bare et praktisk forsøg på at opnå overskuelighed. Men derudover forstår jeg - endnu en gang - ikke rigtigt din kritik. Hvorfor er det så vigtigt HVEM jeg taler om? Jeg gør det jo klart HVAD jeg taler om. Jeg går efter bolden, ikke manden. Men lad mig da bare eksplicitere at mine bemærkninger ikke sigter til én kultur; analfabetisme, fx, findes mange steder, og kan have mange forskellige årsager. Der findes lande hvor skolerne er utilstrækkelige pga. ressourcemangel eller utilgængelige pga. manglende infrastruktur, men hvor HOLDNINGEN til uddannelse er egalitær. Og så er der andre steder hvor skoler, trods tilstrækkelige ressourcer, er utilgængelige for elever af en bestem hudfarve, en bestemt klasse, et bestemt køn, og SÅ kan vi tale om en kulturkløft. Det er sondringer som disse jeg synes er relevante, ikke navnene på landene. Så hvis du insisterer på at jeg dæmoniserer, vil jeg kun gå med til at dæmonisere NOGET; ikke NOGEN.
@ AnetQ: Glæder mig til dine salomoniske og pragmatiske indvendinger :-)
Lad mig starte med at understrege at fascistbemærkningerne var en bevidst provokation, for at illustrere hvor sort-hvidt (monokromt) du havde sat det op. Det går jeg udfra du ved - nu.
OK, så går vi efter bolden - begge
to?
Min kritik er at du diskurterer i absolutter.
At det så falder mig aldeles urovækkende, at du kaster menneskerettigheder ud, er egentlig en mindre del af det. Der er jeg blot uenig, mens jeg er provokeret af din måde at opstille debatten.
Og jeg synes da det er besnærende at du vil jagte en højere etik - den hellige gral? En hellig algoritme? Der er dynamisk over tid - eviggyldig og almen.
I et enkelt afsnit kommer du fra tolerance til mislykket etik (eller rettere omvendt). Altså hvis jeg forstår dig korrekt, så siger du, at fordi der forekommer handlinger, du mener er udtryk for mislykket etik, så er tolarence en overvurderet dyd - måske dovenskab.
I det sidste afsnit af dit svar siger du (løseligt gengivet) at løsningen på et komplekst problem kunne være at vælge mindst mulig vold - men var det ikke netop din kritik af tolerence som dyd og dovenskab? For hvor meget vold er ok for at undgå fx æresdrab? En rask lille krig? Holdt op imod et par hundrede æresdrab.
Jeg er med på, at du kan lide analogien med skak - jeg finder den malplaceret - bringer mere en følelse af at du ser dig (eller en eller anden) i stand til at træffe valg med menneskelige, sociale, religiøse og eksistentielle konsekvenser, vi aldrig vil kunne forudse.
Jeg tror på tolerance.
Jeg er enig i at pacifisme er problematisk, men der er vist heller ikke mange lande der holder på det.
Men du hopper fra at afvise pacifisme til at agitere for brugen af tortur. Enten er det i absolutter eller også viser du os ikke alle mellemregningerne.
Du reflekterer over de 10 buds universielle gyldighed og konkluderer, der er ingen gud - jeg mener det er muligt udfra samme ræsonnement at konkludere; ergo er der en gud.
Og religion er ikke statisk og dogmatisk fordi sådan skrevet står.... var det efter bolden?
Hej Suzy ude og hænge.....jeg har udfordret dig på en meme omkring feminisme....se min blog...tør du og gider du?
Lidt lige som nelliken havde jeg nærmest bestemt mig til ikke at blande mig, fordi det her lyder lidt langt ude.
Nu har jeg så forsøgt at finde ud af noget mere om Utilitarisme og for mig lyder det noget skræmmende.
Jeg har fundet dette på nettet:
"Jeg skal handle mod andre som jeg til enhver tid skulle ønske at andre ville handle mod mig. Handlingen skal være af en sådan beskaffenhed, at den skaber mest mulig lykke for flest mulige.
Min handling måles på dens resultat/konsekvens og om nødvendigt må jeg gøre andre til middel for de manges lykke."
Den første del med at være mod andre som jeg vil at de skal være mod mig, har godtnok i mine øre en meget religiøs lyd.
Den midterste med at ville opnå mest godt for flest mulige lyder jo heller ikke helt tosset, men den sidste del - den kan jeg ikke sluge. Det er virkelig 'målet helliger midlet' ligemeget hvad. En kan ofres for de manges redning. I teori lyder det jo godt nok, men for den ene som ofres er det jo ikke så fedt.
Problemstillingen beskrives således:
Et samfund der har begrænsede ressourcer, vil ofte benytte nytteetikken som "fordelingsnøgle" ud fra prcp.'et om mest mulig lykke til flest mulige med de midler vi har til vor rådighed.
- Hvilket liv er mest værd, hvis kun et liv kan reddes?
- Skal den udtjente ofres for den unge?
- Skal 51% af samfundet have [det godt]på bekostning af de 49 %?
- Hvad er kontantprisen for et liv/godt helbred/livskvalitet?
- Hvor står kulturelle/etniske/religiøse/politiske minoriteter i et sådant samfund?
- Hvem skal foretage udvælgelsen?
Disse to citater er taget fra denne side http://home10.inet.tele.dk/dovlev/utilita.htm
Udover det, så nævner du selv at man jo godt ved at man ikke må stjæle og dræbe, uden at det behøver at være mejslet i sten. Men hvad så med, helt simplificeret - at man er sulten, ikke har nogen penge, så er det vel ok at man stjæler fra en rig butikskæde for at fodre sin familie, for butikskæden kan jo alligevel ikke mærke det?
Eller, hvad nu hvis ens kære, ved et uheld, er blevet dræbt i trafikken, så er det vel ok for den ulykkelige at dræbe den som er skyldig eller dennes kære, for det er jo kun retfærdigt?
Hvis du vil acceptere at man må torturere for at finde ud af informationer som kan redde en masse (give mere tryghed/velstand/lykke/lyst) så er det altså bare ærgeligt hvis den torturerede virkelig ikke ved noget? "Nå men det var jo bare ærgeligt, men vi var bare SÅ sikre på at han vidste noget. Så det var da bare trist at han døde af det, og at vi 'kom til' at torturere hans børn foran ham".
En anden påstand jeg synes at læse ud af Utilitarismen, er at folk ikke er lige meget værd, at vi skal gøre mest for de som kan give nytte til et samfund, at alle taberne (arbejdsløse, troende, handikappede, dumme og hvorfor stoppe der?) ikke har nogen værdi og derfor kan behandles dårligt, uden det betyder noget. Hvad er det for et samfund du gerne vil have?
Kunne man næsten strække sig så langt at sige at Hitler var Utilitarist? Han troede jo på det perfekte folk og det perfekte rige, hvor alle var glade og tilfredse. Der var bare lige en befolkningsgruppe, som ikke passede ind i hans planer - nemlig jøderne. De var undermennesker og havde pludselig ikke nogen rettigheder.... The rest is history som man siger.
Ja, al den snak om Utilitarisme skræmmer mig. Er du virkelig sikker på at det er det du er?
Fra mørkets yderste kant, der hvor stemmen ingen stemme har lyder det alligevel fra Leto: "Morfar har altså ret...det har han..."
Send en kommentar